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joel rigolat
Age : 50
Inscrit le : 07 Juil 2007
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|  Sujet: Re: Immigration  Ven 1 Aoû - 9:14 | |
| | Franck a écrit: | | Wings a écrit: | | Je pense que ce débat commence à sérieusement dériver et, surtout, est d'une stérilité à toute épreuve. |
Le débat ne dérive pas puisqu'il reste centré sur l'essentiel, à savoir l'opposition entre assimilation et intégration.
Il peut devenir stérile puisque vous avez écrit de manière péremptoire des idées que nos exemples historiques circonstanciés viennent contredire et vous continuez à persister dans cette voie.
| Wings a écrit: | | 1/ La France a toujours eu pour principe l'intégration dite républicaine. |
Voilà le genre d'affirmation qui est vraiment insipide et qui en vient à nier l'Histoire de France.
Cette dernière et Dieu merci, ne commence pas en 1789 ou 1792.
Elle commence, soit au baptême de Clovis avec les Francs qui ont donné leur nom à notre pays, soit avec l'élection d'Hugues Capet.
Que faites-vous des mille d'ans d'histoire antérieurs à votre République ?
| Wings a écrit: | | Il suffit de voir tout ce qui a été réalisé depuis 1885. |
Effectivement, deux guerres mondiales menées de façon désastreuses, une immigration incontrôlée, une économie débridée, une armée trahie en 1962 etc.
| Wings a écrit: | | L'assimilation n'a jamais été un principe républicain depuis la IIIème république, sauf durant l'Etat Français bien sûr. |
En quoi l'Etat Français fut-il assimilationniste ?
| Wings a écrit: | | 2/ L'assimilation et surtout l'exclusion sont des vœux pieux extrémistes exacerbés lors des périodes de récession économique. On se souvient du rejet des Italiens puis des Portugais, des Espagnols et à présent des Maghrébins. |
Durant les 30 glorieuses, les immigrés ont souffert, le modèle était assimilationniste et la période économique était bonne. Encore une affirmation dénuée de vérité historique.
| Wings a écrit: | | 3/ Enfin, pour conclure, il est facile de montrer du doigt des coupables alors que le vrai responsable est l'Etat qui n'a pas contrôlé les flux migratoires ; laissé les gens nouvellement installés sans aide quelconque (travail, logement, et aide à l'intégration via la langue, la culture ou l'école). |
Les vrais coupables sont de Gaulle, Giscard, Chirac, on le sait bien, merci.
| Wings a écrit: | | Pour précision, stopper le flux migratoire incontrôlé ne veut pas dire "immigration 0" mais immigration voulue par le demandeur en fonction de nos capacités d'accueil. |
Pour le moment, on n'a pas besoin d'immigration. Il n'y a plus de logements, plus de travail, si c'est ajouter de la misère à la misère ce n'est pas la peine. Il y a de nombreuses familles vivant sous le seuil de pauvreté, d'autres qui dorment sous les ponts, nous avons déjà assez à faire en France. Occupons-nous des personnes qui vivent dans notre pays, après on verra bien.
Cordialement, |
On voit bien (ici aussi) que les débats sur l'immigration sont toujours extrêmement vifs, toujours passionnels et hélas pas toujours passionnants.
Il faut donc en revenir d'abord aux vérités historiques incontestables : la France (avant ou après 1789) a toujours pratiqué l'assimilation, c'est à dire que l'immigré adopte les us et coutumes françaises...
Les politiques dites d'intégration ont échouées depuis des dizaines d'années parce qu'elles ne consistent pas à assimiler l'étranger qui arrive (légalement) sur notre sol mais à adapter la République à lui en acceptant les us et coutumes de son pays d'origine !
Ces politiques ne peuvent effectivement que mener à l'échec car l'immigration d'aujourd'hui a changé de nature. Autrefois, il s'agissait de Portugais, d'Espagnols ou d'Italiens tous européens et catholiques... aujourd'hui, l'immigration est le fait de population extérieure à l'Europe et le plus souvent de confession musulmane... d'ou les difficultés graves rencontrées par la société française et les malaises qui en résultent !
La seule solution est d'en revenir à la politique d'assimilation, c'est à dire que l'immigré, quelque soit ses origines, doit accepter les us et coutumes françaises et les valeurs républicaines qui sont celles de la France d'aujourd'hui (je pourrais citer la laïcité ou l'égalité homme-femme...).
Ceux qui n'acceptent pas ces règles de vie en commun que sont nos valeurs républicaines n'ont effectivement pas leur place sur le territoire national.
C'est à dire qu'il convient de contrôler fortement les entrées et les sorties de notre territoire et bien sûr la France doit prendre la tête d'un mouvement pour la justice dans le monde afin de réduire fortement les disparités de développement en faisant diminuer la pauvreté, source première de l'immigration. |
|   | | Franck
Inscrit le : 29 Juil 2008
Messages : 38
| | Sujet: Re: Immigration Ven 1 Aoû - 9:53 | |
| | joel rigolat a écrit: | On voit bien (ici aussi) que les débats sur l'immigration sont toujours extrêmement vifs, toujours passionnels et hélas pas toujours passionnants.
Il faut donc en revenir d'abord aux vérités historiques incontestables : la France (avant ou après 1789) a toujours pratiqué l'assimilation, c'est à dire que l'immigré adopte les us et coutumes françaises... |
Bonjour,
*** Modéré - Inutile ***
Il y a quand même certaines vérités historiques qui me paraissent difficile de contredire ou de nier, merci Monsieur Rigolat de les avoir rappelées.
Encore une fois, pour nous donner le temps d'assimiler les immigrés qui le désirent vraiment, nous devons interrompre l'immigration  .
Comment les assimiler correctement si chaque année des vagues migratoires viennent leur rappeler les us et coutumes de leurs pays d'origine ?
Pour finir, seule une politique assimilationniste volontaire sera efficace.
Les politiques d'intégration ne peuvent qu'échouer car elles ne sont pas représentatives du modèle français. Je ne parle pas volontairement du modèle républicain qui, pour moi, ne veut rien dire  .
Cordialement,
Franck |
| | | | Sébastien
Admin
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Messages : 558
| | Sujet: Re: Immigration Ven 1 Aoû - 12:36 | |
| Vous m'expliquerez comment faire pour qu'une personne renonce à ses racines, à tout ce qui fait partie de son histoire et de celle de sa famille.
En tant que Secrétaire général mon rôle est d'opérer la synthèse afin de faire le rassemblement le plus large mais cela ne m'empêche pas d'avoir ma propre opinion entre l'intégration républicaine et l'assimilation.
_________________
Sébastien C. NANTZ, secrétaire général de l'UPF
"Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres" : Charles de Gaulle
"Etre gaulliste, c'est être de gauche et de droite à la fois" : Charles de Gaulle |
| | | | El Caganer
Inscrit le : 19 Jan 2007
Messages : 207
| | Sujet: Re: Immigration Ven 1 Aoû - 13:00 | |
| | Sébastien a écrit: | Vous m'expliquerez comment faire pour qu'une personne renonce à ses racines, à tout ce qui fait partie de son histoire et de celle de sa famille. 
|
Cela se fait beaucoup plus facilement que vous ne pouvez le croire.
Les Bretons, par exemple, parlaient à plus de 80% leur langue ancestrale dans les années 1900... un siècle plus tard, ils sont à peine 3% à maîtriser la langue bretonne.
Une acculturation brutale (pratique du bonnet d'âne à l'école : les écoliers devaient dénoncer leurs camarades qui parleraient breton en classe, et celui-ci avait droit au bonnet d'âne), qui ne rencontre pas beaucoup de résistance (le français était vu comme la langue du progrès et de l'avenir, le breton comme la langue des passéistes ruraux) avec des situations paradoxales (authentique) : un écolier rentrant de l'école et se fait engueuler en breton par ses parents pour avoir parlé breton à l'école et donc avoir été puni.
Bref, un peuple millénaire qui a perdu, en même pas un siècle, sa culture et sa langue.
Aujourd'hui, la culture bretonne végète dans les fest noz et dans les maisons de retraite.
Ce qui est arrivé à la culture bretonne, je ne souhaite pas que cela arrive à la culture française.
PS : ne pas voir de régionalisme dans ce message, c'est juste une remarque sur l'acculturation de la Bretagne. J'adore ma Bretagne natale et je suis fier d'être Français.
_________________
"Rien n’est jamais définitivement perdu dans la vie des peuples si leurs dirigeants ne s’abandonnent pas au faux fatalisme de l’histoire"
De Gaulle |
| | | | anonyme gaulliste
Inscrit le : 26 Mai 2007
Messages : 356
| | Sujet: Re: Immigration Ven 1 Aoû - 13:08 | |
| | Sébastien a écrit: | Vous m'expliquerez comment faire pour qu'une personne renonce à ses racines, à tout ce qui fait partie de son histoire et de celle de sa famille.
En tant que Secrétaire général mon rôle est d'opérer la synthèse afin de faire le rassemblement le plus large mais cela ne m'empêche pas d'avoir ma propre opinion entre l'intégration républicaine et l'assimilation. |
Une bonne question que j'appuie et j'attends avec envie la réponse.
Un exemple, juste pour insister.
Vous, Français, devez partir au Québec pour travailler et vous faites votre vie là bas.
Vos enfants naissent sur place et deviennent Canadiens.
Vous, parents et futurs grands-parents, je pense que vous seriez déçus si votre descendance devait renier et annihiler le coté français de vos ancêtres.
_________________
J'invite à se joindre à moi dans le Rassemblement toutes les Françaises et tous les Français qui veulent s'unir pour le salut commun, comme ils l'ont fait hier pour la libération et la victoire de la France" - Général Charles de Gaulle, déclaration du 14 avril 1947 annonçant la création du RPF et toujours d'actualité ce jour |
| | | | Wings
Age : 46
Inscrit le : 26 Déc 2007
Messages : 353
Localisation : Ecouen
| | Sujet: Re: Immigration Ven 1 Aoû - 13:47 | |
| | anonyme gaulliste a écrit: | Une bonne question que j'appuie et j'attends avec envie la réponse.
Un exemple, juste pour insister.
Vous, Français, devez partir au Québec pour travailler et vous faites votre vie là bas.
Vos enfants naissent sur place et deviennent Canadiens.
Vous, parents et futurs grands-parents, je pense que vous seriez déçus si votre descendance devait renier et annihiler le coté français de vos ancêtres. |
Ce dernier message d'anonyme explique totalement la situation.
Etre intégré ne veut pas dire se renier et renier ses racines. |
| | | | joel rigolat
Age : 50
Inscrit le : 07 Juil 2007
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Localisation : Nice
| | Sujet: Re: Immigration Ven 1 Aoû - 19:07 | |
| | Wings a écrit: | Ce dernier message d'anonyme explique totalement la situation.
Etre intégré ne veut pas dire se renier et renier ses racines. |
Bien évidemment, il ne s'agit de contraindre les immigrés à se renier mais la République est fondée sur un corpus de valeurs auxquelles chacun doit adhérer et sans lesquelles il ne peut y avoir de vie en commun...
En dehors de ce cadre commun que constitue la République, les gens doivent pouvoir vivre personnellement comme ils l'entendent...
Loin de moi l'idée de vouloir discriminer, de faire des bonnets d'ânes ou des punitions pour certains mais il s'agit, à travers l'école et d'autres moyens, de construire un cadre commun fondé sur des valeurs communes sans lesquelles il n'y a pas de société viable... |
| | | | Franck
Inscrit le : 29 Juil 2008
Messages : 38
| | Sujet: Re: Immigration Ven 1 Aoû - 19:51 | |
| | Sébastien a écrit: | | En tant que Secrétaire général mon rôle est d'opérer la synthèse afin de faire le rassemblement le plus large mais cela ne m'empêche pas d'avoir ma propre opinion entre l'intégration républicaine et l'assimilation. |
Votre opinion est ?
Cordialement,
Franck |
| | | | Sébastien
Admin
Age : 30
Inscrit le : 12 Déc 2006
Messages : 558
| | Sujet: Re: Immigration Dim 3 Aoû - 23:39 | |
| | Franck a écrit: | Votre opinion est ?
Cordialement,
Franck |
Je crois que, comme tous les lecteurs de ce forum, tu auras sans doute compris mon opinion étant donné la question que j'ai posé.
On aura beau faire apprendre les traditions et coutumes françaises (ce qui est normal quand on vit en France), mais on ne pourra certainement pas empêcher des parents, chez eux, de faire connaître la culture de leur pays d'origine à leurs enfants.
L'assimilation est donc techniquement impossible. Ou, si quelqu'un sait comment procéder, j'attends alors ses propositions !
_________________
Sébastien C. NANTZ, secrétaire général de l'UPF
"Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres" : Charles de Gaulle
"Etre gaulliste, c'est être de gauche et de droite à la fois" : Charles de Gaulle |
| | | | Caulaincourt
Inscrit le : 01 Aoû 2008
Messages : 23
| | Sujet: Re: Immigration Lun 4 Aoû - 20:53 | |
| | Sébastien a écrit: | Je crois que, comme tous les lecteurs de ce forum, tu auras sans doute compris mon opinion étant donné la question que j'ai posé.
On aura beau faire apprendre les traditions et coutumes françaises (ce qui est normal quand on vit en France), mais on ne pourra certainement pas empêcher des parents, chez eux, de faire connaître la culture de leur pays d'origine à leurs enfants.
L'assimilation est donc techniquement impossible. Ou, si quelqu'un sait comment procéder, j'attends alors ses propositions ! |
Effectivement, on ne peut pas demander à une personne de laisser ses coutumes à la frontière. L'assimilation ne peut réellement s'effectuer qu'auprès des jeunes générations. Et ça, c'est le rôle de l'Etat...
Maintenant, lutter contre le communautarisme, c'est déjà éviter que les filières d'immigration s'organisent par les immigrés déjà en place. Cela veut dire qu'avec une immigration maîtrisée et contrôlée, c'est l'Etat qui gère l'entrée du nouvel arrivant (logement, emploi et démarches administratives). Un avantage pour les 2 parties.
Et puis, l'intégration et le respect des coutumes locales, c'est également prendre en considération le terme "ostentation".
Les mesures prises à l'école pourraient être généralisées. Mais je ne trouve pas anormal, qu'une femme étrangère porte le voile dans un pays qui le requiert... à l'inverse, je ne suis pas pour le port obligatoire du béret et de la baguette  |
| | | | Wings
Age : 46
Inscrit le : 26 Déc 2007
Messages : 353
Localisation : Ecouen
| | Sujet: Re: Immigration Mar 5 Aoû - 10:35 | |
| | Caulaincourt a écrit: | Effectivement, on ne peut pas demander à une personne de laisser ses coutumes à la frontière. L'assimilation ne peut réellement s'effectuer qu'auprès des jeunes générations. Et ça, c'est le rôle de l'Etat...
Maintenant, lutter contre le communautarisme, c'est déjà éviter que les filières d'immigration s'organisent par les immigrés déjà en place. Cela veut dire qu'avec une immigration maîtrisée et contrôlée, c'est l'Etat qui gère l'entrée du nouvel arrivant (logement, emploi et démarches administratives). Un avantage pour les 2 parties.
Et puis, l'intégration et le respect des coutumes locales, c'est également prendre en considération le terme "ostentation".
Les mesures prises à l'école pourraient être généralisées. Mais je ne trouve pas anormal, qu'une femme étrangère porte le voile dans un pays qui le requiert... à l'inverse, je ne suis pas pour le port obligatoire du béret et de la baguette |
Tout à fait d'accord.
Dès qu'on parle entre personnes sensées, l'échange devient tout de suite plus constructif.
Chez les Saoudiens, les femmes doivent toutes porter le voile,
Chez nous, elles devraient toutes pouvoir faire ce qu'elles souhaitent sans contrainte et sans risque "d'une punition" si elles choisissent de ne pas le porter. |
| | | | Franck
Inscrit le : 29 Juil 2008
Messages : 38
| | Sujet: Re: Immigration Mar 5 Aoû - 12:03 | |
| | Caulaincourt a écrit: | | L'assimilation ne peut réellement s'effectuer qu'auprès des jeunes générations. Et ça, c'est le rôle de l'Etat... |
Entièrement d'accord. *** Modéré - Inutile *** c'est à l'Etat de faire en sorte que les nouvelles populations s'assimilent parfaitement.
*** Modéré - Hors sujet *** |
| | | | Tomgu
Age : 18
Inscrit le : 28 Juil 2008
Messages : 26
Localisation : Isère, France
| | Sujet: Re: Immigration Mar 5 Aoû - 19:01 | |
| Bonjour,
Je suis bien évidemment d'accord avec vous.
Il faut effectivement agir sur les jeunes mais on en revient toujours au même point : l'effort doit être réciproque.
L'Etat doit jouer son rôle mais il faut également que les nouvelles populations "jouent le jeu" en acceptant les valeurs du pays et en faisant tout pour s'adapter.
_________________
La lessive Vizir a crée les Vizirettes, nos politiques ont inventé les mesurettes. |
| | | | Wings
Age : 46
Inscrit le : 26 Déc 2007
Messages : 353
Localisation : Ecouen
| | Sujet: Re: Immigration Mer 6 Aoû - 11:01 | |
| | Tomgu a écrit: | Bonjour,
Je suis bien évidemment d'accord avec vous.
Il faut effectivement agir sur les jeunes mais on en revient toujours au même point : l'effort doit être réciproque.
L'Etat doit jouer son rôle mais il faut également que les nouvelles populations "jouent le jeu" en acceptant les valeurs du pays et en faisant tout pour s'adapter. |
Et pour réussir cela, il faut stopper le communautarisme, détruire les ghettos des banlieues, et créer des instances d'éducation à la culture et aux valeurs, adaptées non pas aux "autochtones" mais aux nouveaux arrivants. |
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