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 Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase

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El Caganer



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MessageSujet: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Sam 9 Aoû 2008 - 8:20

Yahoo! Actualités France avec AFP a écrit:
La Géorgie dit avoir repris le contrôle de l'Ossétie du Sud après de violents combats

Amélie Herenstein
Yahoo! Actualités France, 09.08.08

On ne peut s'empêcher de faire le parallèle avec l'intervention de l'OTAN au Kosovo.

Les occidentaux, si attachés à l'intégrité de la Géorgie, le furent beaucoup moins à l'égard de celle de la Serbie (pourtant garantie par l'accord la résolution de l'ONU sur le Kosovo).

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Tomgu

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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Sam 9 Aoû 2008 - 15:36

Bonjour,

L'un de vous pourrait-il m'expliquer un peu la situation ou me donner un lien qui la résume car j'avoue être un peu perdu.

Si j'ai bien compris, après la chute de l'URSS, l'Ossétie a été coupée en deux : le Nord en Russie et le Sud en Géorgie.

Et, apparemment, l'Ossétie veut son indépendance d'où des tensions avec la Géorgie.
Le problème est que je ne comprends pas pourquoi la Russie et la Géorgie se font maintenant la guerre.

Merci d'avance pour vos explications.
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Brian

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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Sam 9 Aoû 2008 - 16:30

Tomgu a écrit:
Bonjour,

L'un de vous pourrait-il m'expliquer un peu la situation ou me donner un lien qui la résume car j'avoue être un peu perdu.

Si j'ai bien compris, après la chute de l'URSS, l'Ossétie a été coupée en deux : le Nord en Russie et le Sud en Géorgie.

Et, apparemment, l'Ossétie veut son indépendance d'où des tensions avec la Géorgie.
Le problème est que je ne comprends pas pourquoi la Russie et la Géorgie se font maintenant la guerre.

Merci d'avance pour vos explications.

J'ai la même vision de la situation.

Pourquoi ? Parce que en plus de ce différent territorial, la Géorgie s'ouvre à l'UE et à l'Occident, ce qui est contraire aux intérêts russes : Moscou pourrait perdre son influence traditionnelle sur la région, sans compter la conséquente communauté russe qui y vit, surtout en Ossétie géorgienne, justement.

De plus, l'Ossétie occupe une position stratégique : c'est par là que transite l'approvisionnement en gaz de l'Europe... gaz fourni par la Russie.
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Tomgu

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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Sam 9 Aoû 2008 - 18:02

Je me suis un peu documenté sur le sujet et j'ai pu en tirer plusieurs remarques :

- on peut observer une certaine ingérence de la Russie dans les affaires géorgiennes,
- ce conflit, a pour moi, des relents de guerre froide dans la mesure où on peut voir un affrontement est/ouest,
- un comportement de la part de la Russie qui incite plus à la guerre qu'à la paix,

A partir de là, je m'interroge sur l'attitude que doit adopter la communauté internationale.

De nombreux dirigeants (pas encore de prise de position de la part de Sarkozy ?) ont appelé à un cessez-le-feu et à une reprise des négociations.
Une intervention militaire n'est, selon moi, pas la meilleure chose pour le moment car cela envenimerait encore plus les choses.

Alors que faire ?
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El Caganer



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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Sam 9 Aoû 2008 - 19:11

Tomgu a écrit:
Je me suis un peu documenté sur le sujet et j'ai pu en tirer plusieurs remarques :

- on peut observer une certaine ingérence de la Russie dans les affaires géorgiennes,
- ce conflit, a pour moi, des relents de guerre froide dans la mesure où on peut voir un affrontement est/ouest,
- un comportement de la part de la Russie qui incite plus à la guerre qu'à la paix,

A partir de là, je m'interroge sur l'attitude que doit adopter la communauté internationale.

De nombreux dirigeants (pas encore de prise de position de la part de Sarkozy ?) ont appelé à un cessez-le-feu et à une reprise des négociations.
Une intervention militaire n'est, selon moi, pas la meilleure chose pour le moment car cela envenimerait encore plus les choses.

Alors que faire ?

Il y a certes une ingérence de la Russie dans ce qu'elle considère comme sa sphère d'influence (les pays de l'ex-URSS). La Russie s'ingère aussi de la même manière dans les affaires de l'Ukraine, de la Moldavie, de l'Estonie... en jouant sur les divisions ethniques et les minorités nationales.

Il y a aussi un affrontement entre les USA et la Russie qui a peur de perdre son influence.

Il ne faut quand même pas oublier que c'est quand même l'armée géorgienne qui a lancé l'offensive et que c'est la Géorgie qui a voulu "étouffer" ses minorités nationales après la chute de l'URSS en interdisant du jour au lendemain l'enseignement en langue ossète et en abkhaze, favorisant, d'une certaine façon, le séparatisme de ces régions.
De plus, le président géorgien n'est pas le grand démocrate que l’on nous a présenté lors de la révolution des Roses.

Bref, à mon avis, la situation va revenir au statut quo qui existait avant l'opération militaire géorgienne à savoir : une Ossétie de facto indépendante mais non reconnue internationalement, qui bénéficie du soutien militaire du "grand frère" russe.

Les pays occidentaux se déchaînent verbalement contre la Russie mais ils ne feront rien car ils ont fait exactement la même chose avec la Serbie/Kosovo: intervenir militairement contre un Etat souverain pour favoriser un séparatisme ethnique.
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Franck



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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Sam 9 Aoû 2008 - 19:11

Tomgu a écrit:
Alors que faire ?

Laisser les Russes reprendre l'Ossétie.

Cordialement,

Franck
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El Caganer



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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Sam 9 Aoû 2008 - 19:27

A peine rentré de son voyage en Chine pour les JO (où il a bien évidemment vigoureusement interpellé les Chinois sur les droits de l'Homme Laughing ), notre président a du pain sur la planche :

Yahoo! Actualités France avec AFP a écrit:
Ossétie du Sud: Bush s'inquiète de l'escalade, possible sommet de l'UE

Yahoo! Actualités France, 09.08.08

Bref, pour les Suédois, le "droit international" est du côté des Géorgiens alors que pour les Allemands, il est contre les Géorgiens...
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Dim 10 Aoû 2008 - 3:27

Tomgu a écrit:
Bonjour,

L'un de vous pourrait-il m'expliquer un peu la situation ou me donner un lien qui la résume car j'avoue être un peu perdu.

Si j'ai bien compris, après la chute de l'URSS, l'Ossétie a été coupée en deux : le Nord en Russie et le Sud en Géorgie.

Et, apparemment, l'Ossétie veut son indépendance d'où des tensions avec la Géorgie.
Le problème est que je ne comprends pas pourquoi la Russie et la Géorgie se font maintenant la guerre.

Merci d'avance pour vos explications.

Effectivement, la situation est assez compliquée...

Dans l'ancienne URSS, l'Ossétie du Sud faisait bien partie de la Géorgie et l'Ossétie du Nord de la Russie, aussi, lors de l'éclatement de l'URSS il y a eu un premier conflit et les troupes russes ont été mandatées par l'ONU pour intervenir et imposer la paix en prélude à un règlement politique du conflit... or, il est indiscutable que les Ossètes (du Nord et du Sud) préfèrent être Russes que Géorgiens.

Ce conflit est resté irrésolu depuis une quinzaine d'années... aujourd’hui, c'est bien la Géorgie (poussée par l'OTAN) qui a pris l'initiative du conflit (qu'elle préparait depuis de nombreux mois) en envahissant l'Ossétie du Sud au lieu de négocier un plan de paix.

Je condamne donc, à titre personnel, la politique aventureuse de la Géorgie, première responsable de ce qui arrive aujourd’hui.
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Lun 11 Aoû 2008 - 9:25

L'Ossétie était une région Russe et ce bien avant l'arrivée de Lénine.

Les Américains et les Anglais aiment dessiner les cartes du monde suivant ce qui leur convient mais il faudra bien un jour qu'une puissance contrebalance ce phénomène afin de "calmer" les alliés de Sarkozy.

PS : précisons que la Géorgie est l'instigatrice de ce conflit longtemps larvé, n'a rien fait pour arriver à une solution diplomatique et entre en conflit armé sachant qu'elle n'en a pas les moyens humains et militaires.

Tout ça pour... être sûr que les USA vont lui venir en aide, ce qui leur permettra d'avoir une base supplémentaire plus proche de la Russie.
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 10:49

Le dimanche 12 novembre 2006, un référendum avait été organisé en Ossétie du Sud.
La question était : " Voulez-vous l'indépendance de l'Ossétie du Sud ? " Le OUI à l'indépendance avait obtenu un score de 90 %.

Voici un article paru dans Le Monde à ce sujet :

Le Monde a écrit:
Ossétie du Sud : large victoire électorale des séparatistes

Marie Jégo
Le Monde.fr, 14.11.06

Ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que les Ossètes du Sud ne veulent pas l'indépendance pour devenir une nation libre et souveraine.

En revanche, les Ossètes du Sud veulent l'indépendance pour pouvoir ensuite être rattachés à la Russie.
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Brian

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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 15:43

Instit a écrit:
Le dimanche 12 novembre 2006, un référendum avait été organisé en Ossétie du Sud.
La question était : " Voulez-vous l'indépendance de l'Ossétie du Sud ? " Le OUI à l'indépendance avait obtenu un score de 90 %.

Voici un article paru dans Le Monde à ce sujet :

Le Monde a écrit:
Ossétie du Sud : large victoire électorale des séparatistes

Marie Jégo
Le Monde.fr, 14.11.06

Une information aussi intéressante qu'utile ?

Mais il serait bon de savoir pourquoi ce référendum n'a pas été reconnu par la communauté internationale : c'est de cette prise de position qu'apparait la position ambigüe de l'Ossétie du Sud, et donc du conflit qui se déroule en ce moment.
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El Caganer



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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 17:16

Yahoo! Actualités France avec AP a écrit:
Sarkozy: accord sur une "cessation provisoire des hostilités"

Yahoo! Actualités France, 12.08.08

Si les Georgiens acceptent le texte de Sarkozy, cela équivaut à un armistice, les deux régions séparatistes deviendront à terme indépendantes... mais avant de lancer une telle attaque, ne fallait-il pas réfléchir?

Même les occidentaux sont sceptiques sur la Géorgie et trouvent que Saakachvili a agi de façon "stupide".

La Géorgie peut dire au revoir à l'OTAN et à ses deux provinces séparatistes et en prime ils devront reconstruire ce qui a été détruit.

Bref, ils sont perdants sur toute la ligne.

Yahoo! Actualités France avec AFP a écrit:
La réunion Otan-Russie annulée, la Georgie tente de plaider sa cause

Christian Spillmann
Yahoo! Actualités France, 12.08.08
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Cerberux76
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 20:38

La Russie, non seulement a envahi un territoire étranger, mais est allée beaucoup plus loin qu'elle ne le devait.
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El Caganer



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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 22:00

Cerberux76 a écrit:
La Russie, non seulement a envahi un territoire étranger, mais est allée beaucoup plus loin qu'elle ne le devait.

Parfois les médias occidentaux oublient un peu de rappeler que c'est l'armée géorgienne qui a démarré les combats en lançant une offensive sur l'Ossétie au mépris des accords signés et qui a pilonné à l'artillerie lourde la capitale ossète.

La Russie n'est intervenue que par la suite pour protéger ses ressortissants (les Ossètes sont en grande majorité des citoyens de nationalité russe).

D'après-vous pourquoi la Russie est-elle allée trop loin ?

La France, pendant la crise ivoirienne, n'a pas hésité, elle non plus, à employer les grands moyens pour assurer la sécurité de ses ressortissants (tirs sur des manifestants par des hélicoptères français)... la France a aussi détruit l'aviation ivoirienne et envoyé une colonne de blindés français en face de la présidence ivoirienne.
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Christof.
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 22:25

El Caganer a écrit:
La Russie n'est intervenue que par la suite pour protéger ses ressortissants (les Ossètes sont en grande majorité des citoyens de nationalité russe).

D'après-vous pourquoi la Russie est-elle allée trop loin ?

... en distribuant des passeports aux Ossètes, les rendant de facto citoyens russes... mais après ça la Géorgie est la grande fautive !

Ne soyons pas manichéen, Saakachvili a souhaité rétablir la souveraineté de son pays sur l'ensemble du territoire, maladroitement certes, naïvement sûrement (comment imaginer Moscou rester sans réaction face à l'offensive géorgienne alors qu'au mois de juillet l'aviation russe avait déjà violé l'espace aérien géorgien, soit dit en passant...) mais sur une région séparatiste !

La Russie a réagi comme on pouvait s'y attendre provoquant l'escalade du conflit. L'impérialisme russe et sa volonté de faire revenir certains pays dans sa zone d'influence a quand même des limites !

Je suis désolé de vous contredire mais elles ont été franchies au-delà de l'acceptable.

Un point d'accord néanmoins, on en reviendra au statut quo ante et l'évolution de la situation aujourd'hui semble le prouver.

_________________
Christophe CHASTANET
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 22:31

El Caganer a écrit:
Parfois les médias occidentaux oublient un peu de rappeler que c'est l'armée géorgienne qui a démarré les combats en lançant une offensive sur l'Ossétie au mépris des accords signés et qui a pilonné à l'artillerie lourde la capitale ossète.

La Russie n'est intervenue que par la suite pour protéger ses ressortissants (les Ossètes sont en grande majorité des citoyens de nationalité russe).

L'Ossétie du Sud, tout comme l'Abkhazie, sont des territoires Géorgiens.

Les mouvements séparatistes des deux provinces se sont montrés de plus en plus revendicatifs, ce qui a incité la Géorgie à intervenir. Mais il s'agit de SON territoire !

La Russie agit en Ossétie comme les Américains en Irak, en se dissimulant derrière un objectif louable pour assouvir des vengeances personnelles.

La Russie est allée au delà de son objectif annoncé, qui était de protéger ses ressortissants.

Je condamne cette ingérence Russe et sa volonté de domination.
Elle a violé la souveraineté de la Géorgie au delà du raisonnable, et c'est inacceptable. Aucune excuse.
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Sébastien
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 23:33

Extrapolons, l'Alsace fait connaitre son désir de se séparer de la France pour devenir allemande, que doit-on faire ?

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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 23:39

Sébastien a écrit:
Extrapolons, l'Alsace fait connaitre son désir de se séparer de la France pour devenir allemande, que doit-on faire ?

On passe un coup de fil à Poutine, il est toujours partant ! Laughing
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El Caganer



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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 23:52

Sébastien a écrit:
Extrapolons, l'Alsace fait connaitre son désir de se séparer de la France pour devenir allemande, que doit-on faire ?

Dans une démocratie, on vote.

Si les Alsaciens veulent majoritairement devenir allemands, c'est leur choix, nous n'avons pas à nous y opposer.

La République n'est pas une prison. Il est fini le temps ou l'on réprime la volonté des peuples en tirant sur les manifestations.

Ca s'appelle "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".

Maintenant à nous de tout faire pour que chacun se sente "chez lui" au sein de notre République, les Alsaciens, les Arabes, les Bretons...
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mar 12 Aoû 2008 - 23:58

El Caganer a écrit:
Dans une démocratie, on vote.

Si les Alsaciens veulent majoritairement devenir allemands, c'est leur choix, nous n'avons pas à nous y opposer.

La République n'est pas une prison. Il est fini le temps ou l'on réprime la volonté des peuples en tirant sur les manifestations.

Ca s'appelle "le droit des peuples a disposer d'eux-même".

Maintenant à nous de tout faire pour que chacun se sente "chez lui" au sein de notre République, les Alsaciens, les arabes, les bretons ...

A ce rythme là, il n'y aura plus que Paris pour former la France.

Il ne faut pas confondre le droit des peuples (ce qui forme une Nation) avec le droit des régions à disposer d'elles même.

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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mer 13 Aoû 2008 - 0:12

La République est indivisible, il me semble que c'est dans la Constitution...

*** Christof. - La discussion se poursuit dans le sujet : La Nation ***
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mer 13 Aoû 2008 - 9:37

L'Ossétie et l'Abkhazie étaient toutes deux des provinces Russes, d'ailleurs l'Ossétie n'était qu'une et indivisible avant 1917.

Ces deux provinces se sont déclarées à 80% pour leur séparation de la Géorgie, non pas pour devenir des Etats mais pour pouvoir réintégrer la Russie.

L'agresseur est la Géorgie et non pas la Russie, cette dernière n'ayant fait de l'ingérence que pour protéger ces deux régions des représailles Géorgiennes.

Tout ceci avec en + un arrière fond économique compte tenu du passage de l'Oléoduc "Mer Caspienne-Mer Noire", la Géorgie utilisant cet avantage économique pour s'allier aux USA et croyant qu'ainsi elle pourrait imposer aux Ossètes et aux Abkhazes de rester Géorgiens sans réaction des Russes.
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mer 13 Aoû 2008 - 10:02

L'Union Européenne se divise encore une fois.

Cette fois-ci, les divisions apparaissent à propos de la guerre en Ossétie du Sud.

Décidément, l'Union Européenne est incapable d'exister. Il ne peut y avoir d'Union Européenne.

Voici un article du Monde :

Le Monde a écrit:
Les Européens partagés entre fermeté et modération envers Moscou

Thomas Ferenczi (avec Marie de Vergès à Berlin et Michal Ziembinski à Varsovie)
Le Monde.fr, 12.08.08
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mer 13 Aoû 2008 - 11:33

Cerberux76 a écrit:
L'Ossétie du Sud, tout comme l'Abkhazie, sont des territoires Géorgiens.

Les mouvements séparatistes des deux provinces se sont montrés de plus en plus revendicatifs, ce qui a incité la Géorgie à intervenir. Mais il s'agit de SON territoire !

La Russie agit en Ossétie comme les Américains en Irak, en se dissimulant derrière un objectif louable pour assouvir des vengeances personnelles.

La Russie est allée au delà de son objectif annoncé, qui était de protéger ses ressortissants.

Je condamne cette ingérence Russe et sa volonté de domination.
Elle a violé la souveraineté de la Géorgie au delà du raisonnable, et c'est inacceptable. Aucune excuse.

L'Ossétie du Sud a été séparée de l'Ossétie du Nord par Staline en 1922 et rattachée arbitrairement à la Géorgie au bon vieux temps...

Le problème des frontières issues de l'éclatement de l'URSS est le même problème que celui des frontières en Afrique issues de la décolonisation ou celui du Cachemire avec l'Inde et le Pakistan ou plus près de nous la Yougoslavie... on mélange des populations que tout oppose, je ne crois pas que ce soit une bonne chose.

Un an après l'indépendance de la Géorgie, celle-ci a supprimé l'autonomie interne dont jouissait l'Ossétie du Sud.

Globalement je donne donc tort à la Géorgie, c'est d'ailleurs elle qui a déclenché le présent conflit, tout le monde en convient même les occidentaux...

Pour ma part, je serais favorable à ce que les Ossètes puissent avoir l'autonomie interne au sein de la Géorgie mais elle s'y refuse absolument... donc il serait normal de lui retirer ce territoire puisqu'elle ne respecte pas les Ossètes qui devraient alors se réunifier, vu qu'ils ont été divisés en deux arbitrairement par l'un des plus grands dictateurs du XXème Siècle.

*** Modéré – Hors sujet ***

La seule solution est d'organiser la réunification de l'Ossétie et d'organiser un référendum sur leur appartenance ou pas à la Fédération de Russie, idem pour l'Abkhazie...

J'approuve totalement l'action Russe car il s'agissait d'arrêter l'agression géorgienne et les massacres de civils Ossètes par les Géorgiens... une fois cet objectif atteint du retour à la paix, les Russes n'ont nullement eu pour objectif de conquérir toute la Géorgie et Tbilissi... ils se sont simplement arrêtés...

Je vous rappellerais que les Russes étaient présents en Ossétie du Sud conformément à un mandat de l'ONU... maintenant que la Géorgie a été contrainte au silence des armes elle devra s'assoir à la table des négociations et en finir avec ses buts guerriers qui n'ont pas leur place dans la société internationale d'aujourd'hui.
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El Caganer



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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   Mer 13 Aoû 2008 - 11:55

joel rigolat a écrit:
Un an après l'indépendance de la Géorgie, celle-ci a supprimé l'autonomie interne dont jouissait l'Ossétie du Sud.

Tout a fait, c'est ce qui a d'ailleurs déclenché la "guerre d'indépendance" Ossète contre la Géorgie, alors qu'historiquement les Ossètes n'étaient pas les ennemis des Géorgiens, bien au contraire.

La langue ossète fut interdite, de même que les fêtes traditionnelles.

Bref, d'une certaine façon, la Géorgie a créé la situation actuelle.

Selon les diplomates de l'Elysée "Mikheïl Saakachvili est "tombé dans un piège grossier" en lançant une offensive militaire en Ossétie du Sud et il "a joué et perdu"."
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MessageSujet: Re: Géorgie/Ossétie du Sud, le Caucase s'embrase   

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